Материалы ниже выбраны и опубликованы мною как сторонним и незаинтересованным наблюдателем по просьбе Ю. Рассказова. Разрешения участников закрытой группы я не испрашивал, поскольку не вижу ничего компрометирующего и неприличного в их словах. Как раз наоборот - каждый предстаёт человеком с активной позицией и высшими интересами. Тем не менее, если будут претензии к моему своевольному размещению, я готов внести любые изменения в текст..

 

Валерий Босов 13 сен 2020 в 15:31

Снова про деньги

На ленте зашла речь про денежные системы. Но понятно, что если мы не знаем или не понимаем, что такое деньги, то и про ДС говорить бесполезно.

Артём Гладыщук: "Для меня деньги в душе это универсальный измеритель, эквивалент. Почитайте про пять функций денег... Вам надо повторно пройти курс политэкономии".

Курс политэкономии! Ну как тут не вспомнить Харари, который так нравится Игорю Харитонову: "Но все это существует лишь внутри тех историй, которые люди придумывают и рассказывают друг другу".

Или вспомнить эксперимент «Обе белые». На столе две пирамидки: чёрная и белая. Трое детей по договоренности с экспериментатором утверждают, что обе пирамидки белого цвета. На внушаемость проверяют четвёртого ребёнка. Большинство детей соглашаются и повторяют, что обе пирамидки белые. Однако, когда ребёнка просят взять чёрную пирамидку — он берёт чёрную, несмотря на то, что только что назвал обе белыми.

Итак, да, и экономикс, и, противная ей по духу и букве, политэкономия в вопросе о деньгах на удивление единодушны: деньги это всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться. Мы к этому привыкли и соглашаемся - все так говорят. И повторяем, не включая голову: обе белые!

А если включить?

Называть деньги эквивалентом (от позднелат. aequivalens — «равнозначный», «равноценный», «равносильный») вообще смешно. Особенно всеобщим. Попробуйте заменить бургер на "равноценные" ему 100 рублей. В смысле съесть, а не поменять. Другое дело, например тротиловый эквивалент - эффект от взрыва тротила или его эквивалента будет "равносильным". Потому и эквивалент. То что бургер можно поменять на 100 рублей или наоборот еще не делает рубли эквивалентом бургера. Ведь если мы тот же бургер поменяем, скажем, на бутылку газировки, вода и бургер не станут эквивалентны. Так почему мы тогда послушно соглашаемся: деньги - эквивалент?

Или возьмём золото, которое долгое время, а порой и сейчас играет роль денег. Кто-то даже говорит настоящих денег. Если мы поменяем бургер на кусочек золота, а не на воду, станут золото и бургер эквивалентны? В чём отличие от обмена на бутылку газировки?

Хорошо, допустим это просто фигура речи, к которой мы привыкли. Хотя для рационального анализа желательно использовать точный язык и выражения. Допустим, что это просто неточная аналогия. С помощью тротилового эквивалента мы измеряем силу взрыва. А тут мы тоже что-то измеряем с помощью денег. Вот и говорим - эквивалент.

Кстати, а что мы измеряем? Вот тут-то между экономикс и политэкономией неразрешимое противоречие. Как говорится чёрная кошка пробежала. Вроде как и та и другая говорят: измеряем стоимость. Но что это никто точно сказать не может. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: общественно необходимыми затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др. Оставим это пока. Просто зафиксируем - деньги измеряют нечто, что называем стоимостью.

А теперь обратим внимание - длина измеряется длиной, вес - весом. Сила взрыва силой взрыва, выраженной в единицах тротилового эквивалента. И никак иначе. Только подобное подобным. Следовательно стоимость может измеряться только стоимостью. И тогда вопрос - можно ли стоимость какого-либо товара измерить ракушками или золотом? Вроде как с них начинались деньги. Почему бы и нет. Если под стоимостью мы в общем будем понимать ценность чего-либо для нас. И ракушка и кусочек золота имеют ценность. То есть мы ценность товара измеряем ценностью ракушки или кусочка золота, принятыми за единицу ценности. Сопоставляем ценность и единицу ценности.

2.

Но как быть с бумажными деньгами? Никакой внутренней ценности они для нас практически не имеют. Как такое возможно, сопоставлять ценность с тем, что ценности не имеет? Можно возразить, что для нас ценность денег в том, что мы можем их обменять на нечто ценное. Но обменять и измерить это разные действия и главное не одновременные. Чтобы обменять ценность на равную, мы должны измерить их ценность до обмена. Тогда как ценность денег, как средства обмена, проявляется только в процессе обмена. Это можно сказать наведённая ценность, аналогично наведенной радиоактивности (искусственно возникающая при облучении нейтронами радиоактивность воздуха, воды, почвы, материалов и др.). Вышедшие из оборота (обмена) деньги тут же теряют и эту свою наведённую ценность.

Тогда вопрос. А как же тогда получается, что мы можем обменять ценность на то, что ценности само по себе не имеет? Чтобы это понять, надо сначала увидеть в чём разница между измерением и оценкой. Потому что обменять можно и то, что имеет равную меру, и то, что имеет равную оценку.

Когда мы говорим об измерении в полном смысле этого слова, то это относится только к физическим величинам. Да и то не ко всем. В тех случаях, когда невозможно выполнить измерение (не выделена величина как физическая, или не определена единица измерений этой величины) практикуется оценивание таких величин по условным или неметрическим шкалам. Часто в таком случае применяется всем знакомая бальная шкала. Как в школе, например.

А вот нефизические величины мы вовсе не можем измерить, их мы можем только оценить. Операции схожие, но принципиально разные. Часто в нашем языке мы используем измерение и оценку, как синонимы. Или оценку считаем видом измерения. Но лучше этого делать не стоит. Это совершенно разные действия с разными процедурами и с разными результатами.

Если величина измеряемая, то перейти от одной системы единиц к другой не составляет проблемы. Например от километров к милям. А вот если величина неизмеряемая, то без особой системы оценки перехода от одной системы к другой не обойтись. То есть необходимость сопоставлять (оценивать на бирже) курсы валют уже сама по себе говорит, что это величины неизмеряемые.

Итак, нефизическую величину измерить нельзя. В том числе и ценность. Например, как измерить удовольствие (ценность) от книги или фильма? Плох он или хорош? В чём измерять? В единицах "плохости" и "хорошести"? Нет в природе таких единиц, как и единиц ценности. Книги и фильмы мы можем только оценивать, сопоставляя с другими. Похоже на измерение, где мы сопоставляем нечто с единицей меры. Но в том то и разница, что у нефизических величин нет объективных единиц меры. Оценка всегда субъективна. Зато мы можем договориться о бальной шкале и оценивать нефизические качества в баллах. А потом работать с ними отчасти как с измеренными величинами - выводить общую среднюю оценку, составлять рейтинги и прочее.

Баллы, например школьные, мы можем записать в журнал учителя и в дневник. Получается нечто вроде сертификата. Аналогично и с деньгами. Например, работодатель оценивает работу работника и выдаёт ему сертификат в баллах, то есть зарплату. Затем работник по этому сертификату получает (обменивает) нужный ему продукт. Таким образом тоже оценивая результат чьего-то труда. Оценивает овеществлённый труд посредством баллов в сертификате.

А как же тогда с золотом, которые истинные деньги. Там вроде как измерение типа в единицах, в унциях золота. Конечно это иллюзия. Это не измерение, а оценка с помощью не шкалы баллов, а сравнением с эталоном. В качестве аналогичного примера можно вспомнить как несколько лет назад острословы придумали в интернете термин - "1 Псаки", предложив называть так шкалу "рейтинга глупости". Но такая шкала это всё равно, говоря научным языком, шкала порядка, характерная для оценок, а не абсолютная, характерная для измерений. И как не крути бальная шкала удобнее и практичнее, чем сравнение с эталоном.

3.

Бальную шкалу для оценки живого и овеществлённого труда, однако, возможно организовать только в уже окрепшем устоявшемся государстве. Поэтому оценка труда и началась со шкалы с эталоном в виде золота. Которое, кстати, постепенно всё более стало походить на баллы, а затем и полностью совершился переход к бальной шкале, то есть бумажным сертификатам бальных оценок. Потому что именно - удобнее и практичнее.

Денежная система большая и сложная в двух словах и на простом примере не опишешь. Да я такую задачу и не ставлю. Моя задача была показать, что деньги это сертификат оценки труда в баллах. А вся ДС это система (процедура) именно субъективной оценки, а не объективного измерения. И в таком случае много зависит от организации процедуры, позволяющей равное участие в оценке, или не позволяющей. И тогда оценка труда всегда будет смещённой в пользу тех, кто равнее. Таким образом если мы хотим исправить и улучшить ДС, то главное это расшивка именно этого узкого места - неравноправное участие в оценке. А не локальные ДС, блокчейны и прочие криптозаморочки.

"Основные две функции аналитики, на мой взгляд, это находить узкие места проекта и открывать точки его роста".

 

 

Артём Гладыщук 13 сен 2020 в 16:47

Валерий, у Вас получился законченный труд. Есть ли вопросы у Вас в нем? Есть. Все ли проблемные места денег, стоимости и других обменных инструментов Вы подметили. Да, основные да.. Есть ли ответы в Вашем материале на Ваши же вопросы? У Вас есть. И у меня есть. Думаю, наши ответы будут на 99% схожи. Тема архиважная и фундаментальная для Общества. Единственное, позволю Вам не то, что возразить, а напомнить, что политэкономия и экономикс не противоречат друг другу. После политэкономии идет Экономикс, как расширительная программа экономических проблем и раскрытия нюансов. Но Вы и без меня это знаете. Глубина Ваших вопросов это подтверждает.

Михаил Чикин 13 сен 2020 в 17:11

Я предполагаю, что ДС формируются методом проб и ошибок. Т.е на ощупь. Основной принцип устойчивой ДС это соответствие денежной массы производимому продукту. Бумажный эквивалент самая удобная форма исчисления, до недавнего времени. Постепенно будет заменена на цифровую запись на сервере.

И вес и расстояние и градусы имеют цифровое выражение. Деньги это тоже самое цифровое выражение стоимости.

Андрей Шумаков 13 сен 2020 в 19:24

Валерий, замечание к первой заметке. Вы анализируете прямо скажем не самое лучшее и даже не самое распространённое определение денег.
Плохое определение и критиковать легко.
Вот тут https://socialtargets.blogspot.com/2019/05/blog-post...
я год с небольшим назад разбирал два других определения денег.
Деньги наиболее ликвидный товар и
Деньги это знаки в системе учёта движения активов.

А вот с необходимостью различать измерения и оценку величины полностью согласен.
Более того, даже в физике мы всегда работаем не с самой измеренной величиной , а с её оценкой, полученной при измерении.

И последнее. Деньги это не сертификат оценки труда. Они только используются как такой сертификат. И не только для оценки труда.. А определение денег это я уже дал ссылку на свои изыскания в этой области.

Андрей Шумаков 13 сен 2020 в 19:43

Михаил, несколько неточно. Неверно отождествлять деньги с цифровым выражением стоимости. Важно следующее.
Деньги продукт социума
Деньги существуют только как элемент денежной системы. Поясню. Ракушки деньги? А есть (были) денежные системы, где ракушки деньги.
Деньги это способ переноса в будущее результатов текущих сделок.
А то, то они при всем этом используются для численного отражения разных видов стоимостей, то это уже их функции, а не определение сути.

Артём Гладыщук 13 сен 2020 в 19:44

Мне видится, что Валерий поднял эту тему больше не с целью поспорить-выяснить как лучше планировать денежную систему, а выявить откалиброванный механизм справедливого перераспределения и достойной и честной оплаты труда всех трудящихся. Вроде звучат как синонимы, а нет, разница огромна. Во втором случае мы акцентируемся на людях, на их развитии и получаем прекрасно мотивированное общество на подъем жизни и экономики. Где социальная, культурная и научная сферы начнут преображаться. Вместе с духовной жизнью это и будут так мучительно разыскиваемые нынешней властью "скрепами" общества.
Для себя я проблему денег решил с помощью нескольких приемов и институтов, их я ранее предложил в комплексе мер:
- финансовый орган, держащий инфляцию на нуле;
- финансовый орган, контролирующий вывод средств за границу и ввоз спекулятивного/деструктивного капитала;
- закрепление курса рубля с привязкой к целому ряду благ/ресурсов, в том числе и расчетной производительности имеющегося оборудования по целому ряду основных и технологически сложных товаров. Ведь уровень развития производственных сил определяет устойчивость экономики и способность произвести блага в том числе в поддержку фиксированного курса.
- привязка рубля не к иностранным денежным единицам , а к собственным извлеченным ресурсам/произведенным благам делает рубль более защищенным от спекуляций.
- планируемые перепроизводство стратегически важных товаров и добыча ресурсов про запас имеет не только значение для роста экономики и социальной поддержки, но и как гаранты сохранности курса денежной единицы.
- государственный контроль смены собственников акционерных предприятий, особый акцент на предприятия с участием иностранного капитала.
Зажав в тиски все возможные деструктивные манипуляции с большими потоками денег мы снимаем головную боль о денежной системе. Далее пойдут уже тонкие настройки финансовой системы. Что необходимо для масштабного развития. Ловить микроны в измерении километрами, как говорят технари, не нужно. Основные задачи лежат все таки в тонких настройках общества - духовной, социальной, культурной и семейной.

Валерий Босов 14 сен 2020 в 13:22

Андрей, я и не пытался анализировать или давать определение денег. Тем более, что общепринятого, как вы сами отмечаете, нет. А какое из них лучшее или распространённое я не знаю. Вы знаете? Поделитесь, буду рад узнать.
В общем-то это у меня не научный труд, а ответ Артёму, который на мой взгляд слишком уверенно ссылался на курс политэкономии и функции денег в нём. Хотел показать, что нет там прочной основы. И главное внимание сосредоточил на функции мера стоимости, как основной, по-моему, не только для меня и для Артёма.
В короткой заметке не объять необъятное. Главная задача для меня была привлечь внимание именно к необходимости "различать измерения и оценку величины". Надеюсь, что получилось.
А затронув вопрос об оценке, нельзя было совсем ничего не сказать о том, что оцениваем. Хотя вопрос большой, кратко и убедительно не ответишь. То есть нужно отдельно. Кстати и про необходимость различать следует отдельно и обстоятельно. И про многое другое. И постепенно прийти к определению.
В общем есть что пообсуждать, а то мы последнее время как-то закисли.

Валерий Босов 14 сен 2020 в 14:47

Артём, Не совсем так. Прежде всего это был ответ на вашу горячность. Вслед за Руссо я хотел вам сказать: "Заблуждаются не потому, что не знают, а потому что думают, что знают". И показать на примере "деньги - мера стоимости".
В личных делах каждый имеет полное право действовать полагаясь на своё личное понимание. Но в делах общественных это безответственно.
А вы опять горячитесь и предлагаете комплекс мер по проблеме денег, когда нет основательного общего понимания, что такое деньги.
И кстати, если деньги это действительно бальная оценка, а не мера, как я написал, а вы вроде не возразили, то как можно предлагать привязку рубля к благам, ресурсам или чему ещё? Баллы нет никакой необходимости привязывать к чему бы то ни было. Мера имеет конкретную размерность, а баллы нет. Привязка им будет только во вред. Я же пытался объяснить почему пришлось отказаться от привязки к золоту. А вы опять. Не понимаю.

Андрей Шумаков 14 сен 2020 в 15:43

Валерий, Вы наверное помните, что я темой денег интересуюсь уже несколько лет. И начинал я, как помню, с того, что определял деньги как то, что выполняет основные функции денег (а это не мера стоимости, а средства платежа). Не очень хороший подход получился. Определять через функции.
Наиболее ликвидный товар - все же адекватнее. Но только для рыночной экономики. Уже для экономики СССР времен Сталина оно неприменимо.
Но тут я бы вот что подчеркнул.
Дальнейшие дискуссии на эти темы надо начинать с вопроса - для чего. Для чего мы хотим это пообсуждать.

 

Валерий Босов 14 сен 2020 в 16:05

Артём, вы там написали "привязка цифровых денег к чему либо, это уже, да, важно", Но не объяснили зачем и почему.

Артём Гладыщук 14 сен 2020 в 16:13

Чтобы форме электронных денег добавить сути, содержания. Чтобы они ценностью обладали, были измерителями. В отличие от новомодных ничем не обеспеченных криптовалют.

Валерий Босов  14 сен 2020 в 16:20

Андрей, мне кажется вы неточно понимаете разницу между измерением и оценкой. У любого измерения есть погрешность и таким образом измерение можно назвать лишь приблизительной оценкой. Или можно вместо измерения высоты столба оценить высоту на глазок. Погрешность будет ещё больше. Но всё равно в точном смысле слова это не оценка, а измерение. Оценив высоту столба на глазок мы не скажем его высота 5 баллов, а скажем 5 метров. В точном смысле оценка это когда нет размерности и нет меры. Вот у нефизических величин нет меры и размерности. Потому что эти величины у нас в голове - красота, доброта, вкусность, ценность. Ну и конечно стоимость, что бы за ней не стояло.

 

Артём Гладыщук 14 сен 2020 в 16:41

Валерий, Это уже философия, из дебрей которой не выбраться. Все гораздо проще. Как говорят технари, действуем в пределах технологической достаточности. Или у вас есть решение на Ваши же вопросы? Мне интересно.

 

Валерий Босов 14 сен 2020 в 19:19

Артём, хм, вся моя статья про то, что ценность измерить нельзя. Ценность величина нефизическая. Она у нас в голове и у каждого своя.
Какая у неё размерность по вашему? В каких единицах мерить? В единицах "плохости" и "хорошести"?

Артём Гладыщук 14 сен 2020 в 19:29

Хороший вопрос. Ответ мне видится, что абсолютная ценность должна быть общественно согласованной здоровым коллективом. Я сам себе такой же вопрос задаю. Но не забывайте, хоть к приблизительным значениям, но должна быть закреплена. Это даже не про экономику, а про хозяйствование также. То что не доизмерим здесь, на небесах поправят.

Андрей Шумаков 14 сен 2020 в 19:48

Валерий, об оценке и измерении. Я не ошибся, но был не очень точен. У слова оценка несколько значений. Есть оценка качественная как в ваших примерах. И есть оценка как степень приближения к измеряемой величине. Последнему я долгое время учил студентов. Уж поверьте оно так и обстоит. И это не погрешность измерения, которая тоже есть. Это именно процесс приближения результата измерения к измеряемой величине. Которая принципиально никогда (никогда) точно неизвестна.
Но это мы сильно в сторону отвлеклись.
Давайте дальше здесь и сюда копать не будем.

---