Читать нельзя!

(Переписка с Д. Верхотуровым на темы нашей истории)

19 марта 2019 г. 19:58

Так уж случилось, что я, заинтересовавшись книгой Ю. Рассказова "Сквозь ошибочную лингвистику историографии", купил ее электронную версию и прочитал. Можно сказать, что прочитал от нечего делать. Как много чего уже за всю свою жизнь читаю – как традиционных историков, от Карамзина до Гумилёва и Фомина, так и тех, кого называют любителями, вроде Асова, Чудинова, Слатина.

Однако впервые через книгу Ю. Рассказова до меня всерьез дошло, что что-то в нашей истории не так. Не все там правда или сказки, не все истина или выдумки и глупость. Есть что-то там неизвестное, неустановившееся, что требует познания.

Почувствовав это, я захотел проверить свои чувства. Решил обратиться к профессиональным историкам, чтобы они помогли мне разобраться, что правда, а что не правда в сказках Рассказова. Именно так. Честно скажу, я и до сих пор не верю в то, что Рассказов сообщает. Уж слишком все невероятно и слишком все похоже на правду.

Короче, я стал искать адреса историков и рассылать им ссылки на книгу Рассказова с просьбой высказать мнение, хотя бы личное. Не буду сейчас говорить обо всех ответах. Продемонстрирую, какой у меня сложился диалог с одним молодым, думаю, очень активным историком – Дмитрием Верхотуровым (1981 г.р., http://www.wikireality.ru/wiki/Дмитрий_Верхотуров).

Я понимаю, что нехорошо выставлять личную переписку для всеобщего обозрения без согласия собеседника. Но, во-первых, согласия получить нельзя. Во-вторых, Верхотуров своим безответственным отношением к разговору со мной поставил себя, по-моему, ниже плинтуса. Да учёный ли это или просто мелкий мошенник?

Но последним поводом для обнародования этой переписки стал вполне приличный диалог Ю. Рассказова и М. Жиха, в котором я заметил со стороны историка те же признаки странного нежелания воспринимать действительность, что и у Верхотурова. Не хочу сейчас давать никаких житейских оправданий. Просто даю письма в естественной последовательности, ничего не исправляя ни в чужих, ни в своих.

 

Итак, 26 ноября 2017 г. я написал Верхотурову: Интересно Ваше мнение.

 

26 ноября 2017 г., 19:39

Георгий!
Можно кидать в корзину.
Причина - очевидная предвзятость автора.
С уважением,
Дмитрий

 

27 ноября 2017 г., 10:54

Спасибо, Дмитрий.
Ваше впечатление удивительно, и поэтому не совсем понятно. Автор, как
я уже почитал, как раз против предвзятости - традиционных подходов. И
Вас в этом ключе упоминает с сочувствием (против Фомина). Но самое-то
главное, не знаю уж о всей лингвистике, но в памятниках находит
довольно много предвзятых ошибок перевода.
Если не жаль времени, в двух словах поясните, что Вы имели в виду под
предвзятостью автора? Само его неприятие традиционных толкований?
С уважением. Георгий

 

27 ноября 2017 г., 20:10

Георгий!
Автор старается доказать, что будто бы Волга - древнее русское название, стало быть русские там жили всегда и т.д. Это и есть предвзятость, когда аргументация подгоняется под заранее известный ответ.
Такая история в историографии уже была, когда Иловайский из подобных же соображений выдумал Азово-Черноморскую Русь (или Тмутараканскую Русь), и тоже подобрал убедительно звучащие аргументы под этот ответ. Потом, уже в 70-х годах ХХ века на Тамани прошли масштабные раскопки, которые наглядно показали, что русский период у Тамани был коротким и весьма маловыразительным. После этого выступили византиисты, которых все это время не слушали, и сказали, что в общем, все это было давно известно из византийских источников, что княжество в Тмутакарани было небольшим, слабым и сильно зависимым от Византии и что никакой Азовской Руси не существовало.
С уважением,
Дмитрий

 

28 ноября 2017 г., 19:27

Спасибо, Дмитрий, за разъяснения.
Благодаря им что-то как-то отложилось в голове.
Прежде всего я задумался об этой самой "предвзятости". Обычно
предвзятой называют ту позицию, которая возникает до знакомства с
фактами и котрая в дальнейшем игнорирует и новые факты. У Вас, мне
кажется, несколько своеобразное употребление слова, отчего я и не
понял Вас сразу.
Но в Вашем толковании предвзятости я почти сразу согласился с оценкой
автора. Действительно, он с самого первого слова резко заявляет свою
исключительно древнюю "русскую" позицию, так что потом и не важно, что
говорится дальше. Но заранее понятно, как Вы заметили, будет подгонка
под это заявление.
Да, почти сразу и полностью я бы согласился с этим своим,
подтверждённым Вами ощущением, если бы к этому моменту уже не прочитал
дальше, как именно и что мотивирует автор. У него точно есть наивная
прямолинейность предварительных и итоговых заявлений. Однако в
промежутке он только показывает факты. Не могу судить о лингвистике
(большей частью все кажется абракадаброй). Но в исторической части
меня многое просто шокирует. Грубо говоря он цитирует тот или иной
источник (Рубрука, Ашхарацуйц, Птолемея и т.д.), показывает его
обычный перевод и толкование, а потом демонстрирует ошибку перевода и
толкования. Я не могу судить о правильности этих поправок, т.к. не
знаю ни языков, ни подлинных источников. Но сама мысль, что до сих пор
переводчики и филологи могли не видеть того, что сообщает автор,
кажется невероятной.
Но червячок-то сомнения гложет. А если и впрямь они настолько
ПРЕДВЗЯТЫ, что по традиции перенимают чтения и "факты" источников, и
не видят очевидного, если верить этому автору, непрерывно обвиняющему
филологов и историков в предвзятости (в строгом смысле слова).
Хотелось бы понять - кто врёт!
Так что серьезная проблема в толковании у меня всё же остается. То, на
что Вы указываете, я бы все же назвал не предвзятостью. Это, пожалуй,
обычное дело в науке. То, что называют, если не ошибаюсь, телеологией
исследования. Целевым движением к заранее предвосхищаемому результату.
И это есть у всех. Даже у Вас. Вы ведь заранее знаете, что русские не
жили на Волге 3-4 тыс. лет назад (а ведь автор и не считает тех
вологов однозначно русскими).
А вот я не уверен ни в чём. Тем более и с Вашей помощью. Вот в Вашей
статье о Толочко, которую я читал последней, есть заявление
"Хронология ранней русской истории оказывается искусственной, как и
большая часть летописных сведений о ней". Вы там ещё сообщаете об
условности сведений об Олеге. Расказов, по сути, повторяет это же
(если заметили, в конце публикации на Прозе.ру), только круче. Как он
ссылается - вслед за Никитиным и Егоровым.
Ну да ладно, я сбиваюсь на частности. Извините за некоторую
сумбурность. Хотелось бы много ещё чего обсудить, конкретно по этому
тексту, и не только. Но боюсь досаждать Вам. И так отнял у Вас много
времени. Попутно спрошу, если не секрет, где можно найти библиографию
Ваших работ, ну и какие-то сведения о Вас. В интернете натыкаюсь
только на какого-то полного Вашего иркутского тёзку. Ничего у него не
читал, но по стилю названий не очень похож на Вас. Или Вы чрезвычайно
разносторонни?
Так или иначе ещё раз скажу спасибо. Честно, под влиянием нашего
общения додумал многое из того, что лишь чувствовал.
С уважением. Георгий

 

28 ноября 2017 г., 22:31

Георгий!
Очень рад, что Вам помог.
Вы знаете, нет, филологи и историки не принимают на веру чтения и переводы первоисточников просто по традиции. Постоянно ведется работа по улучшению и уточнению переводов. Например, собираются все списки источника, сверяются между собой, выбирается наилучший (то есть содержащий наименьшее количество ошибок, описок и трудночитаемых мест) и делается перевод. Переводы обычно комментируют по названиям, именам, различным трудным местам.
Арабские источник претерпели несколько стадий уточнения переводов (в том числе был момент, связанный с использованием Эверсом неточного перевода), недавно появились хорошие новые переводы византийских источников. Да что там, Иосифа Флавия не так давно перевели прямо с греческого на русский (ранее были переводы с немецкого или французского). Работа над источниками ведется постоянно, просто она не заметна тем, кто не входит в довольно узкий круг людей, с этим связанных.
Потом, исследователи ведь не верят одному источнику на слово, и сопоставляют между собой их все. Так легко можно понять, что было на самом деле, а что придумал тот или иной автор. Так что, если хотите, пришлите фрагмент, скажем из Рубрука, и посмотрим, что он там уточнил.
Наука начинается с вопроса и сомнения, а не с утверждения. Но и для вопроса должны быть веские основания. Я, к примеру, не ставлю вопрос о жительстве русских на Волге 3-4 тысячи лет назад, потому что весь известный мне корпус источников (письменных и архелогических), не позволяет такого вопроса поставить.
В летописи хронология действительно выдуманная, однако в ней есть определенно достоверные фрагменты, которые и стали опорой для выдумки летописца, надо сказать, весьма удачной. То есть, выдуманная, не значит полностью и целиком оторванная от реальности и годная лишь на то, чтобы отбросить. Не ударяйтесь в крайности.
Я много пишу про историю ХХ века, про индустриализацию и войну. Статьи на Бабре тоже мои.
С уважением,
Дмитрий

28.11.2017, 19:27

Дмитрий, Вы меня вдохновили на продолжение. И не только  приглашением к нему (спасибо за контактность), но и по сути: Вы допускаете сомнения и готовы к вопросам.

А я сейчас полностью в этом состоянии сомнений и вопросов.

Что касается летописей, я и не думал ничего отбрасывать, да и у Расказова этого нет. Я просто хотел обсудить один фрагмент из него. Вы не восприняли мою затравку об Олеге, поэтому показалось, что не дочитали авторскую ознакомительную публикацию. Ту часть, где автор показывает ситуацию толкования ПВЛ. (Я решил повторить этот фрагмент в своих вырезках, т. к. на Прзе.ру не все буквы источников правильны. Я перевёл авторский текст epub в более удобный для себя формат, который удобно копировать и можно выделять цветом).

В продолжение нашей прежней темы обратите внимание. Антинорманисты и норманисты оспаривают предвзятость друг друга по восприятию любых фактов. Никитин — их предвзятость по отношению к летописным фактам. Егоров (я уже его почитал) в том же ключе, но по факту летописи в целом (как необязательной ПОВЕСТИ) указывает предвзятость Никитина, а Расказов критикует предвзятость в восприятии всех памятников и вообще письма и делает такой выход, который я вообще нигде не видел. При этом он тоже только ставит вопрос (наверно потому, что это лишь начало исторической части).

Вторая вырезка о Рубруке. Тут для краткости приведена только фактическая сторона, а рассуждения в разных местах, в увязке разных сведений.

Ну и третья вырезка об армянской Географии, самая непонятная, но и самая важная. Уж больно всё по буквам.

Как я понимаю, если эти прочтения посчитать фактами, то это что-то изменит в корпусе письменных источников? И тогда появятся основания для очень странных вопросов?

Надеюсь на Ваше внимательное ознакомление и четкую, как всегда, оценку.

С уважением.

Георгий

 

Фрагмент из книги Рассказова на основе которого ниже будет отзыв Верхотурова:

с. 95 — 96

В «Путешествии в Восточные страны» Г. де Рубрука (путешествовал в 1253-55 гг.) есть эпизоды, прямым текстом подтверждающие эти наблюдения.

«Достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы... В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (casale) русских, которые перевозят на лодках послов и купцов…Они сперва перевезли нас, а потом повозки, помещая одно колесо на одной барке, а другое на другой; они переезжали, привязывая барки друг к другу и так гребя…. Когда мы потребовали животных (коней — Ю.Р.) у жителей поселка, те ответили, что имеют льготу от Бату, а именно они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно. Даже и от купцов они получают большую дань».

«На берегу Этилии есть новый поселок (Увек, Укек — Ю.Р.), который татары устроили вперемежку из русских и сарацин, перевозящих послов, как направляющихся ко двору Бату, так и возвращающихся» (Дж. дель Карпини.., Г. де Рубрук... Перевод А.И. Малеина. М., 1957 — http://kitap.net.ru/archive/13.php).

Переводчик(и) не всегда точно передаёт имена. Например, в общедоступном оригинальном тексте везде написано не Танаида, а Tanais; не Керсона, а Kersoua (ближайший отзвук Корсуя-ко-руси); Russia, но не русские, а Ruteni. Так же и во втором эпизоде никаких сарацин: «Est casale nouum, quod fecerunt Tartari de Rutenis mixtim» (латинский текст — гл. 21  https://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v02/rubruquis/complete.html) — «...устроили татары с рутенами вперемешку», т.е. совместно. По окончанию аблатива, устроили с выходцами из рутенов, из-рутенами, порутенами. Если игнорировать окончание аблатива RutenIS = рутенич и править другие слова в угоду одному заданному (заведомым доминированием татар) значению предлога de (из), то и в этом случае правка без фальсификации смысла может быть лишь такой: «устроили из смешанных рутенов" Понятно, что речь везде о русских, но не просто латинизировано воспринимаемых (по традиционно-латинскому слову, поддержанному видом золотисто-русых людей), а точно маркируемых. По Рубруку, рутены для создания переправы на нижнем Дону завезены на льготу, чуть ли ни приглашены в Тартарию из-за Дона, за которым была подлинная Руссия, а те, кто обеспечивал переправу на Волге, были, как минимум, местные из смешанных рутенов-волжан, а то даже и равноправные партнёры, пришедшие из Руси. В другом месте упомянуты ещё и Ilac: «Вблизи паскатир (Pascatir-башкир у Iagag, Ягага-Яика — Ю.Р.) живут иллак, что значит то же, что блак (Blac, как и волохи-Blaci — Ю.Р.), но татары не умеют произносить Б». Даже Рубрук с его франко-латинским слухом догадывается, что илаки и блаки-волохи-румыны — это одно название (если восстанавливать его лишь по латинской традиции, с превращением В в Б по воле иного чтения знака). А вблизи башкир на Яике — это на Южном Урале. Так что илаки и есть потомки каких-то смешанных рутенов с именем, искаженным от забытого вола`к, работник волока (тут искажение подобно искажению русских летописей: произносительное усекновение начального звука В, но переосмысление онима не дошло до предела, до имени персоны, как в Олег, т. к. последнее имя возникало с посредством письма). Чтобы появилась такая форма слова для обозначения местного этноса и сформировался этот этнос, произошло забвение первоначальных языковых форм, значений и реальных дел, должно было пройти ну очень много времени.

 

30 ноября 2017 г., 20:56

Георгий!
Я возьму, пожалуй, Рубрука, поскольку делать нечто большее сейчас у меня нет ни сил, ни времени.
Я посмотрел латинский текст по ссылке, русский перевод 1957 года на vostlit.info, и, в общем-то, прихожу к выводу, что речь идет о Руси, о Доне, как о восточной границе Руси, где Рубрук через него переправлялся. Автор все свои выводы построил на довольно шатком основании, что rutenis - это не жители Руси (Russia), а какой-то другой народ. Во всяком случае, из цитированного фрагмента я понял именно так.
Теперь аргументы мои, почему я это не принимаю.


Теперь аргументы мои, почему я это не принимаю.
Во-первых, из текста Рубрука не следует явного противопоставления того и другого, напротив, текст дает понять, что rutenis и Russia - это взаимосвязанные понятия. Если автор считает, что это не так, то он должен это убедительно доказать, а не ссылаться на неточности перевода.
Во-вторых, есть ведь и другая латинская литература. Если Russia - это одно, а rutenis - это другое у Рубрука, то и в других латинских текстах они должны разводиться. Нужно смотреть письменную традицию, существовавшую ко времени Рубрука (который не был от нее свободен и явно учитывал сложившееся в его время употребление имен и названий). Если автор это утверждает, то он должен сделать анализ всех по возможности латинских текстов, где эти термины употреблятся, и доказать, что они имеют разное значение.
В-третьих, если автору удалось бы доказать, что rutenis - это народ отдельный и с Русью не связанный, то ему пришлось бы сделать еще раз анализ латинских текстов, чтобы доказать, что таковые жили именно на Волге, а не где-то еще.
Вот если бы он такую работу проделал, то есть тезис о рутенах-волжанах можно было бы принять или как доказанный, или как весьма вероятный. Но таких доказательств у него нет. Одной ссылки на аблатив - крайне недостаточно. Она в сущности, ничего не доказывает.

Из гл 15 Далее, автор переводит смысл "устроили из смешанных рутенов". Между тем, эта фраза в оригинальном тексте: casale de Rutenis in ripa orientali переводится легко и просто - поселок рутенов на восточном берегу (все предложение целиком - In illo loco quo applicuimus fecerunt Baatu et Sartach fieri quoddam casale de Rutenis in ripa orientali, qui transferant nuncios et mercatores cum nauiculis.). Ни одного слова, которое имело бы смысл "смешанные" или что-то такое. Если выше у него были просто недоказанные утверждения (такое иногда встречается и у серьезных ученых), то тут у него пошел прямой подлог. Автор распинается о том, что переводы-де неправильные, и тут же начинает курочить перевод очень простого предложения, втискивая туда слово, которого там нет и быть не может. Это фальсификат и тут он выпал за грань науки.
Это делается в расчете на то, что читатель не полезет проверять и поверит ему на слово. У радикальных антинорманнистов часто это встречается, вплоть до ссылок на несуществующие книги.
Насчет Олега и других князей, то автор, видимо, не в курсе, что в большой историографии высказывались самые разные мнения на этот счет, вплоть до полного отрицания существования Олега как такового, или отрицания его династической связи с Рюриком и Игорем. Но это анализировать я сейчас просто не в состоянии.
С уважением,
Дмитрий

 

 

1.12.17

Дмитрий, прошу прощения, что я загрузил Вас всё же настолько большим объёмом, что у Вас даже нет возможности прочитать предложенные куски.

Именно поэтому, как мне кажется, Вы по-прежнему не восприняли темы, которую мне бы очень хотелось обсудить с Вами в связи с Олегом. Я, разумеется, не знаю, что знает автор, но он ссылается по этой теме (видимо, он «в курсе») на какую-то часть историографии в лице Никитина и Егорова, которые в разном объёме и по несколько разным мотивациям доказывают, что Рюрик и Олег — какие-то, хоть и закономерно возникшие выдумки сочинителей ПВЛ. Из интереса я заглядывал в труды Никитина и Егорова и подтверждаю, что мотивация там очень большая, в  том числе археологическая (весомая или нет — понятия не имею, поскольку ни одной археологической книги не читал). А Расказов, как я понял, только уточняет закономерность возникновения этих имен у сочинителей. Именно это меня больше всего интересовало, т. к. его мотивация слишком для меня неожиданна.

Что касается Рубрука, то с Вами злую шутку сыграла сама вырезка, вырванная из контекста. Автор никак не противопоставляет русских и рутенов, наоборот, он упрекает переводчика, что тот не оговорил специфичность русских. Т.к. упускается важная коннотация, как Вы точно предположили суть, средневековой «письменной традиции».  Вот как это высказано в данном куске: «Понятно, что речь везде о русских.., латинизировано воспринимаемых (по традиционно-латинскому слову, поддержанному видом золотисто-русых людей)». Т.е., как я понимаю, автору важен акцент, что это типичные русские, рудые, рыжие, рутеные, ярко выделяющиеся на фоне сарацин и монгол. Это важно в том контексте, что автор утверждает, прямо наоборот, что рутены-русские, по самоназванию вологи, жили на Волге всегда, и до монголо-татар. Вот почему в подтверждение упоминаются им, по Рубруку, илаки-вологи, как потомки каких-то древних рутенов, даже на Яике. Все это, о волжанах-вологах, должно быть понятно, как я думал, после прочтения первой вырезки об Олеге-Вольге-вологе. К сожалению, Вы зацепились на первой мысли и уже не смотрели другое.

Это недоразумение, наверно, оттого, что Вы смешали два эпизода в один, хотя у автора сказано точно и каждый эпизод дан отдельной закавыченной фразой из переводчика, начинающейся с точного упоминания места: 1) «Достигли реки Танаида», т. е. Дона и 2) «На берегу Этилии», т. е. Волги. Я проверил латинский текст (по ссылке автора, как и Вы и вдохновленный Вашим примером): латыни не знаю, но копируя через поиск (и не одно слово de Rutenis, как видимо, Вы, а весь кусок  fecerunt Tartari de Rutenis mixtim). Ваша фраза и впрямь есть в 15 гл., а  вторая — в 21, и цитата точная. По интернет-словарю слово  mixtim, почти наш миксер,  значит «смешанно, вперемешку, в смешении». Это ясно и в сравнении с версией переводчика («татары устроили вперемежку из русских и сарацин»). Главное на самом деле то, как я теперь уже понял, что переводчик придумал сарацин (этого слова в латинском тексте точно нет), а к тому же придумал, что рутены были пассивными орудиями татар. Тонкостей я не понял, но проверяя автора, долго искал значения слова de и в самом подробном словаре нашел такое толкование: «de praeh. cum abl. 1) с, от, из; 2) в продолжение, в; 3) непосредственно после; 4) по причине; 5) по, согласно с; 6) относительно, касательно, о». Честно скажу, меня этот ряд сразил напрочь. Возможно даже, что Рубрук имел в виду, что татары устроили переправу на Волге «в продолжение», «после», «вслед за», «по согласованию», «соотносясь» с рутенами. Ничего себе иго, если диктаторы согласовывают свои действия с рабами.

Мне кажется, что нет проблемы с преодолением недоразумений восприятия слов Рубрука и Расказова. Однако проблема с историческими смыслами остается. Честно скажу, хоть и не стремясь к этому, Вы меня только укрепили в мысли о добросовестности автора.

Хотелось бы услышать Ваши соображения хотя бы на счет моих наблюдений. Как они на Ваш профессиональный взгляд?

С уважением.

Георгий

 

2 декабря 2017 г., 21:30

Георгий!
При желании можно вычитать, что угодно, хоть в Рубруке, хоть в каком угодно другом источнике. Более того, в историографии это неоднократно и делалось. Автор вот решил вычитать вологов, и выкручивает руки Рубруку, чтобы от него получить "свидетельство".
К тому же, если Вы уверены, что автор прав, то к чему все эти уверки
, все эти ссылки на сомнения и т.п. маскировку? Почему бы Вам просто не сформулировать список аргументов в пользу существования этих самых вологов, хоть самим, хоть на основе цитированного Вами труда. В настоящей науке так и принято: если кто-то что-то утверждает, то он должен привести доказательства и аргументы. Их разумеется, не оставят без критики, и они будут приняты только тогда, когда против них нечего будет возразить.
Почему я не принимаю концепции типа "Олег-Вольга-вологи".
1. Это - рудбекианство, известный в 18 веке стиль филологических "исследований", основанный на использовании созвучий слов. Однако, поскольку ненаучность этого подхода быстро стала очевидной, от этого метода отказались, и уже в конце 18 века сам термин стал насмешливым и пригалался к тем филологам, которые увлекались созвучием слов. Очень странно видеть возрождение такого же рудбекианства в начале 21 века, более чем через 200 лет.
2. Славянство изучалось столь активно и плотно, что о нем в общих чертах было выяснено почти все: история, перемещения, племена и племенные союзы, границы земель, процесс создания государств. Над этими вопросами работали историки, прочитавшие все письменные источники, в которых хоть слово было о славянях, филологи, плотно работавшие с языками, наречиями и ономастикой, археологи, раскопавшие тысячи и тысячи славянских курганов и поселений. Весь этот колоссальный объем информации (который, кстати, одному человеку не освоить за всю жизнь), лег в основу представлений об истории славян и регионе их проживания. Работы каждого отдельного исследователя проверялись, критиковались и дополнялись другими исследователями.
С этой точки зрения очень смешно выглядит, что приходит некий человек, который заявляет, что он де сейчас корифеев уделает одной левой и откроет новый славянский народ, о котором раньше никто не знал.
И особенно смешно, когда этот "открыватель" делает это рудбекианскими методами: нашел созвучные слова и завопил: о, оказывается был такой народ!
3. Сейчас одно упоминание имени в письменных источниках уже ничего не доказывает. Главное доказательство существования народ или племени - это археологический материал или отдельная археологическая культура. Вот когда она есть, то можно говорить о племени. Иногда бывает возможно сопоставить упоминания в письменных источниках с археологическими данными, как было, к примеру с отождествлением летописных племен с особыми археологическими культурами, с антами или геродотовыми скифами. Не всегда этот процесс шел гладко, но в целом, сейчас уже признано, что некоторые народы, известные по письменным памятникам, соответствуют определенным археологическим культурам.
Если у него нет археологических материалов, а есть только рудбекианские этимологии, то его работу можно однозначно бросать в корзину - она современному научному уровню не соответствует.
4. Даже если у него и получится что-то доказать, то это не приведет к изменению общей картины истории, поскольку все народы, которые творили историю, уже известны.
По этим четырем причинам я и не собираюсь углубляться в анализ и критику сочинения этого автора. С моей точки зрения это было бы пустая трата времени и сил.

С уважением, Дмитрий

 

3 декабря 2017 г., 22:14

Дмитрий, спасибо.

Сейчас Вы изложили свою позицию очень чётко. Вы смело признались, что она основана на предвзятости и читать что-то другое, с другой, так скажем, иначе предвзятой позицией Вы точно не будете. Ваша позиция была очевидна с самого начала, но мне хотелось, чтобы Вы сами её сформулировали. По сути, я тут же должен был прекратить общение. Это тупик Вашего мировоззрения. Но как простой школьный учитель, привыкший разбираться в психологии и помогать, как шутил Гайдай, «расти над самим собой», а это возможно только через обретение самосознания, я всё же позволю себе несколько замечаний. Вы уж простите это видимое менторство. Хотя бы потому, что это легко. Ведь я терпел от Вас и большее, как Вы справедливо поняли, «маскировался». Но мне это просто, привычка. Тем более когда имеешь дело с таким умным человеком, как Вы, и понимаешь, что его заносит случайно. Да и прощать меня не за что, потому что ничего обидного я Вам говорить не хочу. Наконец, я никак не заинтересован ни в чьих, Ваших или других, ни в научных, ни в карьерных делах. Я просто сторонний наблюдатель, интересующийся народ, понятно, не наркоман и скотник. Вам просто полезно знать, что может думать народ, когда он в состоянии думать.

Более того, я большей частью разделяю все Ваши предубеждения, потому что доверяю науке. Этот Рассказов должен быть полным безграмотным идиотом (как почти все известные лингвофрики), который не понимает, что наука не делается одним человеком кавалерийским наскоком, и только по этому непониманию он претендует сменить научную парадигму. Ту самую традицию, которую Вы мотивировали блестяще и исчерпывающе точно для максимально короткого мотивирования. Традиция не случайна, фундаментальна, выношена поколениями. За ней столько усилий, столько ума гениальных и рядовых трудяг и мыслителей, не поддающихся охвату одним человеком, что один человек просто не ИМЕЕТ ПРАВА оспаривать её — тем более оспаривать в деталях.

Вы точно сказали: смешно, если только видишь такого спорщика. Остается только выхватить одно словцо у этого спорщика и осмеять его. Именно так Вы и делали с самого начала и до сих пор. Причем, делали грубо и топорно. Т.к. Вы исходили из предубеждения, что и автор, если оспаривает всех, идиот, и я, если не понимаю этого с первого его слова, тоже не далек от идиотизма.

А разве нет вариантов?

Разве (аналогия) не называют сейчас американские бандиты всех русских политиков, бизнесменов, спортсменов и т. д. мошенниками, бандитами, идиотами? А наши бандиты так же смешно обвиняют их в ответ. Заметьте, мне все равно сейчас, кто прав. Но по факту правы те, кого больше и кто сильнее, а не тот, кто логичнее и честнее. А все трения тут касаются совершенно простых дел: свежих материалов, пробирок, приборов, договоров, финансовых интересов. Установить правду элементарно, было б желание. Значит нет желания! А в науке ничего подобного — одни идеи, мысли, дым. Тем более, совершенно не важно, сколько народу и веков стоит за традицией, важна лишь суть, логика мыслей. Но Вы в принципе не желаете сейчас разбираться с мыслями, потому что заранее считаете их ошибочными. Ведь если бы они были правильными, Вы бы знали о них от коллег, учителей, предшественников. Поэтому Рассказов идиот, раз не слушает предшественников. Фантазер.

Однако я с удивлением нашел у него системные ссылки на предшественников - на каждую затронутую тему. Что касается историографии и археологии он для подтверждения своих методологических идей ссылается (к сожалению, бегло) на Клейна, Седова, Щукина, Никитина (все археологи!) и т. д. А в области лингвистики как предшественников выстраивает целый параллельный ряд известнейших и признанных ученых (Гумбольдт, Потебня, Фосслер, Лосев, Бахтин — это только упомянутые, а ведь есть ещё ссылка на книгу в 500 с., посвященную исследованию сравнительного языкознания; я её открывал, там сотня имён, но я там ничего не знаю). Но самое главное, он ничего не отрицает огульно. Явно он знает предшественников. И, если он знает их правильно (именно это я и хотел проверить с Вашей помощью!), значит он не совсем идиот.

Однако Вы совсем не научены, увы, не можете читать, если не смогли заметить с первых слов хоть некоторой основательности его суждений. Очевидно, Вы при чтении не познаете, а просто узнаете знакомое. Если знакомого нет, Вы сразу блокируете восприятие. Да, понятно, если не блокировать, то ведь нужно браться изучать новые факты. Это огромная работа, требующая времени и сил, к тому же отбирающая время и силы от уже налаженной службы и системы зарабатывания денег для жизни. И тем более это излишняя работа, что она не принесет ни дохода, ни славы, а если вдруг Вы ее поймете серьезной, наоборот, принесет только ущерб репутации и убытки и превратит вас в идиота в глазах коллег, если Вы вдруг начнете с ними говорить об этом.

И вот представьте, если автор не совсем идиот, знает историю науки, научные нормы, кругозор, почему же он идет наперекор всему? Потому что он не идиот, а параноик? Я готов согласиться, потому что проверить сам не могу. Но и доверять слепо государству и обществу тоже не могу. Половина моей жизни прошла в советские годы. И мне на практике известно, что значит быть параноиком, не согласным с коллегами. А так же известно о советских психушках, куда определяли и где лечили многих несогласных, многие из которых оказались вполне приличными людьми, не говоря уж — блестящими учеными (например, Клейн).

Поэтому просто из уважения к каждой личности я допускаю здравомыслие автора. Но почему здоровый человек идёт наперекор? Может, он имеет основания для этого? В данном случае — научные основания, потому что других, как замечено, нет и быть не может.

Ну, и как мы можем проверить, научны его основания или нет? Спросить автора о его сексуальной ориентации, национальности, религиозных и политических симпатиях, научной школе, идеологической принадлежности, вырвать из контекста частотные термины или главную идею? Очевидная чушь. Нет другого способа, кроме чтения, исследования его позиции. Разумеется, жалко время и силы, если все окажется пшиком. А если не окажется? Вот вы у кургана, который выглядит историческим. Как это проверить? Работать надо. Хоть лопатой, хоть приборами. Домысел не поможет. Как добросовестный ученый, вы вынуждены тратить силы и средства на проверку. А если не хотите, то вы, конечно, не ученый.

В данном случае, я не про Вас конкретно. Только о тех ходах мысли, которые должны быть естественны ученому. Но ведь в науке есть не только материальные основания, которые дает археология, но и теоретические, которые связаны с методологией. Как заявил Рассказов, он обсуждает только методологические основания и на этой основе проверяет корпус историографических оснований. Вы почему-то вдруг утверждаете (вопреки своим прежним заявлениям о «корпусе письменных и архелогических источников»), что это не важно без археологических исследований и подтверждений. Во-первых, Рассказов сообщает, что есть и такие (в сочинениях упомянутых археологов). Во-вторых, он рассматривает и методологические основания археологии как науки, производной от лингвистики (как я понял, вслед за Клейном). В-третьих, он увязывает сведения из исторических источников за 2,5 тысячи лет. Речь не только об «упоминании имени» и вовсе не о «созвучиях слов», а о наблюдении системы жизни, восприятия этой жизни современниками, закономерностях несозвучий их слов и вписывании всего этого в единый контекст истории ойкумены.

И как Вы можете заранее знать, что все это ошибочно или умно? По моему глупому заверению? Упаси бог. Может, это мои грезы.  Это все равно, как если бы я поверил Вашим наблюдениям из Рубрука, сделанным на основе одного плохо прочитанного абзаца из Рассказова. Я ведь включил мозги и стал проверять. Почему же Вы считаете нормальным судить с отключенными мозгами? Тем более, откуда я знаю, что именно Вы обнаружите, если будете читать с включенными мозгами. Может и впрямь курган пустой. Ведь Ваша работа и призвание состоит в том, чтобы искать, рисковать, а не затыкать глаза и уши. Или будете ждать, когда АН рекомендует текст к обязательному изучению в школе?

Нет, нужно читать. И ведь сразу видно, стоит ли читать. Отнюдь не по сходству или несходству с Вашими любимыми мыслями, а по внешним признакам: орфографии, грамотности, стилю изложения, логике мотивации. И тем больше нужно читать по объему, чем грамотнее и стройнее вы видите текст и чем больше в разрез с вашими любимыми мыслями обнаруживается смысл. Чтобы это всё заметить, нужно прочесть хотя бы несколько страниц. Не так, как Вы, на бегу схватили пару предложений, не уловили их смысла и пошли фантазировать на какую-то только Вам известную глупость. А когда я Вас уличаю в недобросовестности, тут же начинаете изворачиваться, передергивать, обвинять автора (и меня) в уловках, передергивании, недобросовестности и безграмотности. Что это за мошеннический стиль мышления. Это же наука, а не политика.

Мои увертки на этом фоне просты. Я и так прыгаю выше головы, когда случайно, из профессионального педагогического интереса, втянулся в этот, уже времяемкий разговор из-за обнаружения Ваших уверток и мошеннических ходов мысли. Меня все это чрезвычайно поразило на фоне Ваших умных и приятно четких статей, с очень жесткой позицией (например в адрес Фомина, хотя теперь я могу думать, что и там Вы ловчили). Вот почему я решил вникнуть, прикинувшись чуть больше валенком, чем сам о себе думаю. К счастью, Вы разгадали меня и я понял, что Вы подсознательно хотите уже быть мэтром, но еще не закоснели в этой глупости. Искренне желаю, чтобы этого у Вас не случилось никогда, особенно, когда Вы станете мэтром (в чем я не сомневаюсь, если у нас вместо науки только и будет что нынешняя политика). Может, поэтому Вы и пошли на общение с непонятным спамером, что вполне живы. Впрочем, что именно Вы выберете в себе, и мне и Вам станет ясно, когда Вы определитесь с выводами из этого письма. Я бы хотел Вам помочь в правильном выборе, но к сожалению, каждый из нас обречен на свой выбор. Что правильно мне, то немцу смерть.

И тем более я не могу Вам помочь в понимании проблемы связавшего нас текста. Я никак не могу прочесть за Вас. Лично я не могу представить Вам список аргументов автора, потому что, во-первых, не все их понимаю, во-вторых, потому что его аргументы касаются самых разных тем, а не только упомянутых вологов (языков, словарных корпусов, письма, памятников, лингвистики, историографии, археологии, истории, географии), в-третьих, сам автор представил все аргументы в виде очень маленькой книги, первая половина которой для меня является самой основательной по мотивации, но невероятной по выводам языковой игрой, а вторая половина кажется самой очевидной по фактам сводкой, невозможной как историческая реальность.

Что касается меня, то я по случаю только доводил до Вашего сознания то, что Вы никак не можете прочитать. Потому что на самом деле не хотите знать того, что хоть слегка отклоняется от официальной линии. Но вот лично мне, как и миллионам других, пришлось впустую потратить массу времени и сил, изучая классиков ленинизма. Это была столбовая линия. И что же. Она оказалась ложной, но я ни секунды не жалею о потраченном времени. Это была школа для ума, система мысли, которая не опровергнута и до сих пор, хотя я ее не придерживаюсь, а столбовая линия сейчас совсем другая и очень скоро будет полностью опровергнута. Я не думаю, что вернется ленинизм, но не суть в этом. Дело в том, что пора уже привыкнуть к смене научных парадигм. Мир меняется очень быстро, а ум еще быстрее.

Вы моложе меня, и кажется не мне это говорить Вам. Что-то не то в датском королевстве (я-то как раз хорошо знаю что не то — в системе образования)…

В любом случае будет приятно и утешительно получить от Вас ответ и сейчас.

С уважением. Георгий.